Warnwirksamkeit von Signalanlagen

[Diethelm]

Zitat von rescue_911

... Man nimmt ja schon teilweise Rücksicht, Nachts nicht die ganze Zeit mit Horn zu fahren um die Wegerechte in Anspruch zu nehmen.

Klar, bei uns im großstädtischen Bereich ist das selbstverständlich die alltägliche und erst recht allnächtliche Praxis. Aber wie geht die Masse unserer "freiwilligen Helden" damit um? Darf ich dazu an einen älteren Beitrag in unserem Forum zu dieser Problematik erinnern:

... aber Anweisung vom LZ-Führer ist "Wer aus der Halle zum Einsatz fährt, macht die Musik an. Wenn wir nachts um 3 Uhr aufstehen, können das die andern auch."

Wenn Bürger schon gerichtlich gegen Kinderlärm vorgehen, braucht man sich doch über diese Petition nicht zu wundern. Lärm ist und bleibt nun mal gesundheitsschädlich. Falsch montierte Anlagen schädigen zwar nur das Gehör der Fahrzeugbesatzungen. Aber "Dauerhorn" bei Einsatzfahrten führt auch zu einer Erhöhung des allgemeinen Verkehrslärmpegels, dessen Auswirkungen auf die Anwohner viel befahrener Straßen seit mehr als einem Jahrzehnt erwiesen sind.

Die Nachtabsenkung der Optik ist mittlerweile Stand der Technik. Warum also nicht auch die Nachtabsenkung der Akustik? Vor der Durchsetzung seiner eigenen Interessen sollte man sich die Argumente seiner scheinbaren Gegner zumindest einmal durch den Kopf gehen lassen.

[sunshine_25]

Zitat von Diethelm

Vor der Durchsetzung seiner eigenen Interessen sollte man sich die Argumente seiner scheinbaren Gegner zumindest einmal durch den Kopf gehen lassen.

Ich habe nur leider immer dieses leise Stechen im Leib wenn der mündige Bürger, welcher, so scheint es mir, immer mehr neorotisch und mit leichten querulantischen Zügen geprägt meint, dass ihn so böse Sachen wie Tatütata krank machen.

Ja, Lärm macht krank, dumm und hässlich.

Gut, ich habe Verständnis, dass es nervt wenn`s draussen vorallem nachts laut wird.

Ich kriege nur einen Hals von hier bis an die Ecke, wenn so Leute sich an solchen Punkten aufgeilen und sich zwei Minuten später ne Zichte reinziehen, sich täglich besaufen, sich fett fressen, sich kaum bewegen oder auf anderen Wegen schaffen die Krankenkassen pleite zu machen.

Ich wohne Luftlinie nen Schiss von einer FFW-Wache. Bei uns wird bei Lagen "Leben in Gefahr" und "Einsatz von mehr als zwei Zügen" laut alarmiert. Da heult dreimal ne gut 6 KW E57, dann rücken die FFW`ler an, die Karren laufen, Funkgelabber, und dann noch mal gut ne Minute Martin und Co.

Kommt auch oft genug mal nachts vor, und?

"Da geht es unter Umständen um Menschenleben!", sag ich, und mein Nachbar meint "Was interessieren mich die anderen, ich brauch meinen Schlaf!"

Wochen später Apoplex seiner Holden, "wo bleiben die Arschlöcher denn?!" weinerlich schreiend mitten in der Nacht vorm Haus...

Armes Deutschland.

[mär]

Unglaublich. Auf was die Leute kommen...
Auf der einen Seite bin ich Blaulichtfahrer. Da fasse ich mir an den Kopf nachts auf 80db zu begrenzen. Die Leute haben ihren Fernseher lauter als 80db.
Wenn es draußen dunkel ist dann kann ich mein licht auch etwas dimmen und werde noch gut erkannt. Leider wird es nachts nicht leiser in den Autos und der Schall kommt auch nicht besser in den Fahrgastraum weshalb man das ja nicht vergleichen kann.
Meiner Meinung nach kann man Sonderrechtsfahrten bei Nacht streichen wenn sowas durchkommt. Hilfsfrist hin oder her das muss dann der Gesetzgeber regeln.

Auf der anderen Seite habe ich zu Studienzeiten im 1. Stock an der einfallsschneise zur Zentralen Notaufnahme eines nicht ganz kleinen Uniklinikums gewohnt. Da ist jeden tag 40 mal ein NEF und 100 mal ein RTW mit Signal durch. Wenn man nun im Sommer das Fenster offen hatte hat man sich durchaus gefragt was das nun soll nachts um halb 3 an einer gut einsehbaren und unbefahrenen Kreuzung das PRESSLUFTHORN einzuschalten. Bei aller Liebe das muss nicht sein! Und ja es gab schon Elektroanlagen.

Aus diesem Grund habe ich durchaus Verständniss für Bewohner um die Kliniken. Die habens nicht leicht. Ständig dieses Tatütata, dann diese Hubschrauber und noch alle Besucher in vor den Einfahrten und in den Vorgärten stehen nur um das Parkhaus zu sparen...

[der_hendrik]

Zitat von mär

Da fasse ich mir an den Kopf nachts auf 80db zu begrenzen. Die Leute haben ihren Fernseher lauter als 80db.

Bei dem Vergleich von Schalldruckpegeln wird schnell die Entfernung zur Schallquelle vernachlässigt. Die spielt aber bei Schallpegelmessungen eine grosse Rolle.
Die 80dB in der Petition wurden bei einer Entfernung von 7 Metern angegeben.

Ich muss morgen mal meine alten Physikunterlagen aus Studienzeiten heraussuchen. Mal gucken, ob ich es noch schaffe, den Schalldruckpegel einer 2297 GM von 1 Meter auf 7 Metern Entfernung umzurechnen.

[karl-peter]

Zitat von Diethelm

... aber Anweisung vom LZ-Führer ist "Wer aus der Halle zum Einsatz fährt, macht die Musik an. Wenn wir nachts um 3 Uhr aufstehen, können das die andern auch."

Das ist das eigentliche Problem!
Die genervten Anwohner muss man schon verstehen, wenn man sich nur ein wenig in der Lage versetzt. Bei den stressigen Zeiten in der heutigen Arbeitswelt und den damit verbundenen steigenden Zahlen der psychischen Erkrankungen - inkl. Burnout - ist das nächtliche Horn eine zusätzliche Belastung. Menschen mit schlafstörungen schlafen vielleicht nicht nach 2 Minuten wieder ein, sondern liegen noch eine ganze Weile wach. Den Chef interessiert es auch nicht, dass der Mitarbeiter gerädert zur Arbeit kommt, weil wieder ein Löschzug durchs Ort gesondert ist. Ihn interessiert das der Mitarbeiter Leistung bringt.

Als freiwillige Helfer wissen die meisten hier von was ich rede - nur von der anderen Seite. Sie stehen mitten in der Nacht auf, fahren zum Einsatz und am nächsten Tag in der Schreinerei / Spedition / Autohaus / Bank / Versicherung etc. muss ein jeder Volunteer auch seine Leistung bringen.

Betrachtet man das o.g. Zitat, welches ich genauso von der hiesigen Feuerwehr kenne, muss man auch Egoismuss bei der Feuerwher / Rettung / SEG etc. unterstellen. Die meisten sind freiwilligdem Dienst beigetreten und nehmen sich das Recht heraus ab und zu "unschuldige" Leute zu wecken, weil sie selbst wach sind...

Blaulicht und Einsatzhorn ordnen den übrigen Verkehrsteilnehmern an, sofort freie Bahn zu schaffen.

Ist aber keine anderer Verkehrsteilnehmer da, braucht auch kein Horn irgendetwas anzuordnen !

Versicherungsrechtlich ist das mittlerweile undbedenklich, den nach einem Urteil sind 10 Sekunden des Horns (ca. 3 Durchläufe), bei angepasster Fahrweise, ausreichend. Dauerhorn ist niergend festgeschrieben.

[lückenhüpfer]

Zitat von karl-peter

Versicherungsrechtlich ist das mittlerweile undbedenklich, den nach einem Urteil sind 10 Sekunden des Horns (ca. 3 Durchläufe), bei angepasster Fahrweise, ausreichend. Dauerhorn ist niergend festgeschrieben.

Entschuldige aber bist du Richter oder Anwalt oder sowas ? Bzw. hast du dazu was schriftliches (!) ?

Mit solchen Aussagen begibst du dich auf extrem dünnes Eis und führst die Logik des ohne Signal fahrens mal direkt ad absurdum.

Ich würde gerne mal damit anfangen das diese genannten drei Durchläufe der Tonfolge überhaupt nichts mit der Versicherung zu tun hat sondern mit der juristischen Klärung der Schuldfrage im Falle eines Unfalles. Das bedeutet auch nicht das du aus dem Schneider bist wenn das Horn dreimal geläutet hat sondern nur das man dir keine grobe Fahrlässigkeit vorwerfen kann durch das zu späte einschalten des Horns. Da sind alle anderen Begleitumstände noch nichtmal berücksichtigt.

Dann kommen die nächsten Punkte nämlich das diese Tonfolgen vor dem Ereignis durchgelaufen sein müssen. Das kann ein VT sein oder auch eine Kreuzung, Einmündung usw.. Bezieh ich das jetzt mal auf eine Großstadt ( auf dem Land dürfte das Problem der nächtlichen Lärmbelästigung eher ein homöopathisches Problem sein) bedeutet das i.d.R. zu 90% Dauerhorn. Schlieslich können in Großstädten wie auch in Dörfern oder sonstwas in zehn Sekunden Alarmfahrt etliche Kreuzungen passiert werden.

Zu guter letzt ist das lediglich ein Präzedenzfall der gern heranzgezogen wird und auch keine höchstrichterliche Klärung. Sprich fällt morgen ein Gericht ein gegenteiliges Urteil hast du genau die Pattsituation wie sie bisher auch war. Solange es keine gesetzliche Regelung gibt die das widerlegt hast du im Falle eines Unfalles bei dem du die StVO übertreten hast ohne eingeschaltete Tonfolge einen eklatant höheren Schuldanteil.

Also bitte bitte bitte geht damit nicht auch noch bei jungen Kollegen hausieren und vermittelt das drei Tonfolgen ein Freibrief wäre der sie von jeglicher Schuld freispricht.

@ Diethelm Du scheinst doch schon eine Weile im Geschäft zu sein. Von daher finde ich deinen Kommentar zu den freiwilligen Helden daneben. Wenn ich davon ausgehe das ein Helfer der nicht täglich mit Sondersignal fährt ohnehin ein höheres Gefährdungsrisiko trägt dann ist es doch nur sinnvoll wenn er sich wenigstens mit Dauerhorn nicht auch noch selbst aufs Glatteis manövriert nur um den Lärmpegel nicht nach oben zu treiben.

Es ist sicher jeder Kollege bereit das Horn massvoll einzusetzen wenn Gesetzeslage einen da nicht im Stich lässt. Sprich es müssen eindeutige Regeln her der dem Einsatzfahrer nicht den schwarzen Peter zuschiebt.

Ich arbeite hauptberuflich in einer Großstadt im Rettungsdienst und fahre auch nicht mit Dauerhorn. Allerdings bin ich mir der Arschkarte stets bewusst die ich dabei immer neben dem Führerschein klemmen hab. Ein Grund warum ich jungen Kollegen sage das Horn wird eingeschaltet wenn wir losfahren und ausgeschaltet wenn wir da sind (einsatzbedingte Ausnahmen jetzt nicht genannt) oder ohne Horn, aber dann hat alles andere Vorfahrt und wenn es die Omi mit dem Rollator ist.

[as1]

Also grds. find ich auch die ganze Geschichte Schwachsinn.
Wer sich da beschwert soll halt auch mal lieber Nachts freiwillig oder hauptberuflich den A... aus'm Bett heben um einem Andern zu helfen, -
DANN kann er mosern / mitreden.

Aber: Ich hab auch schon mal 'n' Fahrer vom LF / RW gefragt, warum er um 3-4 h. Nachts auf absolut leeren verlassenen Gassen Innenorts das Horn anschmeissen muss um zu ner Ölspur zu fahren, wenn bei hochgeklappten Bürgersteigen exact 0 Fahrzeuge vor ihm oder überhaupt im Umkreis von x Kilometern in Betrieb sind ...

Andererseite:
Wenn dann was passiert und der volltrunkene Kneipengänger vors Einsatzfahrzeug torkelt, ist doch wieder klar, das er gefälligst Musik angehabt haben müsste.... und sowas wie Rücksicht und Mitdenken zählt dann natürlich nicht.


"Wie mer's macht - macht mer's falsch..."
Und irgendeiner klagt immer dagegen und kriegt auch noch Recht.

[mär]

Zitat von lückenhüpfer

Entschuldige aber bist du Richter oder Anwalt oder sowas ? Bzw. hast du dazu was schriftliches (!) ?

Du sprichst etwas sehr wichtiges an. Wenn man nicht haftbar wäre wenn man ohne Horn fährt dann müsste man nicht an jeder Ampel oder Kreuzung das Horn einschalten nur um auf der sicheren Seite zu sein.
2. Punkt
Bist du haftbar wenn du mit 80db durch die Gegend fährst und es passiert etwas weil du hättest wissen müssen dass der andere dich nicht hören kann!
Und wo führt das hin? Zum einzig logischen Schritt. Einer Änderung der StVO "Fahrzeuge mit eingeschaltetem blauem Blinklicht haben Sonder und Wegerechte" ..."Blaues Blinklicht weist den Verkehrsteilnehmer auf ein Einsatzfahrzeug hin und ordnet an, diesem Vorfahrt, Vorrang zu gewähren sowie freie Bahn zu schaffen."..."Hornsignal kann als zusätzliche Warneinrichtung eingesetzt werden. Ihm kommt die selbe Bedeutung wie dem blauen Blinklicht zu."

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Zitat von as1

Also grds. find ich auch die ganze Geschichte Schwachsinn.
Wer sich da beschwert soll halt auch mal lieber Nachts freiwillig oder hauptberuflich den A... aus'm Bett heben um einem Andern zu helfen, -
DANN kann er mosern / mitreden.

Aber: Ich hab auch schon mal 'n' Fahrer vom LF / RW gefragt, warum er um 3-4 h. Nachts auf absolut leeren verlassenen Gassen Innenorts das Horn anschmeissen muss um zu ner Ölspur zu fahren, wenn bei hochgeklappten Bürgersteigen exact 0 Fahrzeuge vor ihm oder überhaupt im Umkreis von x Kilometern in Betrieb sind ...

Andererseite:
Wenn dann was passiert und der volltrunkene Kneipengänger vors Einsatzfahrzeug torkelt, ist doch wieder klar, das er gefälligst Musik angehabt haben müsste.... und sowas wie Rücksicht und Mitdenken zählt dann natürlich nicht.


"Wie mer's macht - macht mer's falsch..."
Und irgendeiner klagt immer dagegen und kriegt auch noch Recht.

Vorallem zur Ölspur...

[Diethelm]

Zitat von lückenhüpfer

@ Diethelm Du scheinst doch schon eine Weile im Geschäft zu sein. Von daher finde ich deinen Kommentar zu den freiwilligen Helden daneben. Wenn ich davon ausgehe das ein Helfer der nicht täglich mit Sondersignal fährt ohnehin ein höheres Gefährdungsrisiko trägt dann ist es doch nur sinnvoll wenn er sich wenigstens mit Dauerhorn nicht auch noch selbst aufs Glatteis manövriert nur um den Lärmpegel nicht nach oben zu treiben.

Dass ich schon eine Weile im Geschäft bin, kann ich nicht bestreiten. Dennoch beziehe ich mich nicht auf alte Erfahrungen. Dazu haben sich die zu Grunde liegenden Randbedingungen möglicherweise zu sehr gewandelt. Meine Meinung resultiert viel mehr aus aktuellen Äußerungen von freiwilligen Einsatzkräften auch in diesem Forum und wird gestützt durch Aussagen zahlreicher Führungskräfte unserer örtlichen Gefahrenabwehr.

Dabei liegt es mir fern, all zu sehr zu verallgemeinern. Denn schließlich gibt es auch "leise" Ehrenamtliche und "laute" Hauptamtliche. Wir Menschen sind in unserem Denken und Handeln viel zu unterschiedlich, wie wir beide hier recht eindrucksvoll demonstrieren. Du propagierst für ehrenamtliche Helfer mit wenig Einsatzerfahrung das Fahren mit Dauerhorn. Die jungen Helfer unserer DRK-Einsatzeinheiten verfügen sogar über extrem wenig Einsatzerfahrung. Gerade deshalb verwenden sie das Einsatzhorn nur, wenn die Situation es erfordert. Also grundsätzlich nur, wenn sie beabsichtigen, anderen Verkehrsteilnehmern ihre Rechte zu nehmen. Ihr Erfahrungsdefizit kompensieren sie durch eine entsprechend umsichtige Fahrweise und nicht mit Lärm.

Die herrschenden Zustände werden wir nicht ändern können. Aber vielleicht können wir in deren Kenntnis mehr Verständnis für die auch aus meiner Sicht überzogene Petition aufbringen. Vielleicht beschäftigt sich der eine oder andere "laute" Einsatzfahrer einmal mit den den Erkenntnissen der Unfallforschung über Blaulichtunfälle. Der Einfluss des Einsatzhorns auf das Unfallgeschehen sollte sie nachdenklich stimmen.

[karl-peter]

@ Lückenhüpfer

Zitat von Diethelm

Ihr Erfahrungsdefizit kompensieren sie durch eine entsprechend umsichtige Fahrweise und nicht mit Lärm.

Ob ich Anwalt, Richter, Bäcker oder Müllmann bin, tut hier gar nichts zur Sache. Letztendlich sind alles Menschen und die haben nur eine Meinung. Genau deshalb werden jeden Tag Urteile aufgehoben oder angeändert.

Genau wie Diethelm es schreibt, es muss ja nur das "Wegerecht angezeigt" werden, wenn man es in Anspruch nimmt. Nachts um 3 bei 0,0 Fahrzeugen auf den Strassen, nützt keinem das Horn. Und wenn man nicht mit 100 durch die Stadt rast um den einen vollgesoffenen Kneipenheimgänger noch zu erwischen, dann ändert das auch nichts.
Soll ich jetzt Nachts immer mit Dauerhupe mit meinem Zivilfahrzeug fahren, weil unter Umständen eventuell wenn der Mond günstig steht ein vollgesoffener gerade mir vors Auto torkeln könnte? Immerhin hätte ich dann ja auch 50 km/h drauf.

Ausserdem verleitet der Dauerlärm des Einsatzhorn, die Fahrer der Einsatzfahrzeuge, zu glauben, sie seien sicher und alle anderen wüssten über ihre dringliche Fahrt bescheid. Das nennt man Psychoakustik - s. Studie des Herrn Krahe der Uni Wuppertal.

Wo steht bitte im Gesetz das ein Fahrzeug auf Einsatzfahrt permanent mit Einsatzhorn fahren muss? ...sag mir, wo steht das?

[mär]

Zitat von karl-peter

Wo steht bitte im Gesetz das ein Fahrzeug auf Einsatzfahrt permanent mit Einsatzhorn fahren muss? ...sag mir, wo steht das?

Das steht dort nicht drinn aber du kannst es dir ableiten. Wenn du Sonderechte in Anspruch nimmst um mit 100 durch die Stadt zu fahren (einigen wir uns mal auf 70-80 um realistisch zu bleiben) dann bist du darauf angewiesen dass die anderen Verkehrsteilnehmer dies respektieren und dich nicht behindern => sie müssen aus dem Weg. Aus dem Weg müssen sie allerdings nur wenn Blaulicht und Horn laufen.